Zagadnienia (problemy) związane z budową i zastosowaniem GIS i SIT

Teksty z listy (plgis@uci.agh.edu.pl) i grupy (pl.comp.gis) dyskusyjnej.

Użycie fotogrametrii do ustalenia granic własności - Temat001

Układy współrzędnych - Temat002
      Układ 1992/19
      Układ 1965

Krajowy system informacji o terenie - Temat003

Publikacja danych GIS w internecie - Temat004
       Formaty przesyłanych danych
       Zastosowanie publikacji danych
               Dane geodezyjne w Internecie

Ewidencja budynków - Temat005

Dodatek Słowniczek

Ustalenie granic własności - spór dotyczy możliwości wykorzystania do tego celu fotogrametrii - Temat001

ZA Projekt Gdańskiego SIT skonsumował ok 76 % kosztów (ok. 4 mln zł) w latach 1991-1994 z przeznaczeniem na proces naprawczy ewidencji gruntów i jej konwersję z postaci analogowej do cyfrowej UWAGA WSZYSCY , KTORZY TAK DALEJ CHCĄ MYSLEĆ !!! OD TEGO ROKU TO NIEPRAWDA !!! Na stronie KIBERSO można wyczytać, między wierszami, że 1 km kwadratowy zdjęcia o rozdzielczości 2 metry kosztuje około 4 dolarów. lub 2,5 $ - zalezy jak liczyć. Później wystarczy takie zdjęcie zrektyfikować, przeciętna gmina w Polsce ma 112 km kw. co daje 448 $ za gminę + rektyfikacja + software do rektyfikacji rastrów + punkty kontrolne mierzone czy to GPSem czy wzięte z zasobu geodezyjnego (np punkty osnowy). Robert Lach

PRZECIW W przypadku gminy podstawowym zadaniem GIS jest dostarczanie informacji umożliwiających zarządzanie majątkiem gminy oraz ściąganie podatków. Z funkcji tych jasno wynika że funkcje takiego systenu ograniczają się do LIS, a użycie technik teledetekcji i to raczej o średnim stopniu dokładności 2 do 5 (skomplikowana obróbka). Można użyć zdjęć lotniczych do szybkiego i w miarę taniego zdjęcia stanu zabudowy i całej naziemnej infrastruktury i to już wszystko. Najbardziej interesujące nas informacje nie mają swojej reprezentacji na powierzchni ziemi. Można oczywiście budować LIS bez bazy katastralnej ale na dłuższą metę jest to tylko zabawka, którą można się pochwalić przed znajomymi. Marcin Ozurkiewicz

PRZECIW Chociaż specjalistą od spraw katastru nie jestem, to jednak zdążyłem zauważyć, że na zdjęciach lotniczych granica działki najczęściej sie nie odfotografowuje (zamiast tego mamy miedzę lub płot, które wcale w granicy nie leżą). Każdą granicę trzeba żmudnie ustalić w terenie, uzyskując zgodę sąsiadów. Dlatego niestety tak szybko i łatwo nie będzie. Pozdrawiam Piotr Cichociński

ZA Cały czas pokutuje u nas to, że większość ludzi zamieszanych w GIS, kataster itp. itd. to geodeci (...). Takiemu (...;-))) nie przyjdzie do głowy, że narożnik działki do celów podatkowych może być wyznaczony z dużo mniejszą dokładnością. We Francji prawie cały kataster zakładany jest na podstawie zdjęć lotniczych (nie ponę w jakiej skali). Jest odnawiany chyba raz na pięć lat. W porównaniu do polskich warunków punkty narożne działki wyznacza się z dokładnością do jednego metra. Głosy z sali: "Fuj! Co on mówi?! JEDNEGO METRA?! Przecież to parodia!!!" Tak, Szanowni Państwo, nie chciałbym tu podawać przykładu katastru argentyńskiego, gdzie narożnik działki wyznacza sie ze zdjęć SPOT z błędem 20 metrów (oni to mają działeczki!). Ale wyliczenie jest proste:
Weźmy działkę o wymiarach 20 na 50 metrów (1000 metrów kwadratowych). Przyjmując dla uproszczenia błąd 1 metra za błąd graniczny, dochodzimy do wniosku, że powierzchnia tej działki może się wahać w zakresie od 931 m2 (19*49) do 1071 m2 (21*51). Zaokrąglając mozna powiedzieć, że powierzchnię tej działki możemy wyznaczyć ze zdjęć lotniczych z błędem co najwyżej 8 procent. W takim razie wartość podatku wyznaczona byłaby także z błędem conajwyżej ośmioprocentowym. Przy założeniu, że taki podatek wynosiłby 1 % wartości nieruchomości to błąd wynosiłby 8 dziesiątych promila wartości nieruchmości. W przypadku działki moich teściów dałoby to w złotówkach błąd rzędu 100 zł. A wszystko to przy nierealnym załozeniu, że cała wartość nieruchomości zależy od powierzchni, ci jest przecież bzdurą. W rzeczywistośc (cały czas mowa o teściach) ten błąd w naliczeniu podatku wyniósłby szacunkowo 30 zł na rok. Jestem przekonany, że dokładniejsze wyznaczenie narozników działki pomogłoby zmniejszyć ten błąd do 10 zł rocznie ale kto policzy ile by kosztowało dokładniejsze wyznaczenia narozników działki? Ja bym za to nie zapłacił. Zbigniew Malinowski

PRZECIW W systemach których głównym celem jest dostarczanie informacji (nie tylko geodezyjnch) dokładność geodezyjna granic działki nie jest wymagana. I to jest cecha GIS-u.Istnieje jednak sporo zastosowań systemów informacji przestrzennej gdzie wymagana jest większa dokładność np ewidencja gruntów, ewidencja uzbrojenia podziemnego. I to jest pole działania LIS-u. I tutaj niestety wymagana jest procedura opisana przez Piotrka Cichocińskiego. Dlatego też koszty stworzenia LIS-u są znacznie większe niż GIS-u. Poza tym zachodzi zależność : dane z LIS-u można wykorzystać w GIS-ie, na odwrót jest to trudne. Jeśli stworzymy GIS bez oglądania się na informacje szczegółowe (np tylko na podstawie zdjęć) to ograniczymy w pewien sposób możliwości jego zastosowania a co za tym idzie jego atrakcyjność. Poza tym jak ze zdjęcia można odczytać numer działki ?. (...) To tyle na temat tworzenia katastru ze zdjęć. Mariusz Gadula

Układy współrzędnych - Temat002

Dodatek Układy współrzędnych i transformacje

Krajowy system informacji o terenie - Temat003 - W Ustawie "Prawo geodezyjne" funkcjonuje zapis o "Krajowym Systemie Informacji o Terenie". Jak dotad tylko w tym dokumencie spotkalem sie z tym terminem. Czy ktoś wie bardziej precyzyjnie o co tu chodzi i czy sa znane jakies inne dokumenty ( rozporzadzenia, instrukcje itp.) precyzujace to zagadnienie. Jaki zakres tematyczny ma miec ten system, bo dla mnie jest to jeszcze cos egzotycznego. Moze zbyt plytko szukalem lub nie mam dostepu do wlasciwych dokumentow. Janusz Hankiewicz

Jesli chcesz znac zakres SIT-u proponuje siegnac po Instrukcje Podstawowa Mapa Kraju (poplarnie nazywana nowa K-1) oraz rozporzadzenie o ewidencji gruntow (...) Niejaki TUPTUŚ

Znam je nawet dosc dobrze, swojego czasu walczylem nawet ze SWING'iem (...) ale zastosowana implementacja notacji BNF jest skopana. :-((( (...) i SWING ( przyp. red) nie kreuje rozwiazan merytorycznych. Janusz Hankiewicz

Proponuje przejrzeć kilka ostatnich numerow "Geodety". Praktycznie w kazdym numerze jest cos o "mapie numerycznej" Niejaki TUPTUŚ

Zgadza sie, choc ja nie utozsamiam mapy numerycznej z KSIT. Dla mnie mapa numeryczna to jeden z elementow KSIT (przynajmniej lepiej czy gorzej tak to pojmuje). W Ustawie "Prawo Geodezyjne" wspomnieli jedynie o KSIT, ja natomiast szukam konkretnej informacji na ten temat rozszerzajacej haslo z ustawy. Chce miec "calosc wiedzy" na ten temat a nie tylko jej wyrywek. Janusz Hankiewicz

Ja Wam źle nie życzę, ale szczerze watpię, czy kogokolwiek dotknie jakikolwiek KSIT. Nic takiego nie istnieje i nie zaistnieje - moim skromnym zdaniem. Mało tego, posunę się dalej i napiszę, że jak specjalista - nie chcę, a jako podatnik - nie życzę sobie, żeby coś takiego powstawało za państwowe pieniądze (cokolwiek miałoby się kryć za skrótem KSIT). Uważam, że GGK i GUGiK zamiast myśleć na co tu wydobyć pieniądze (najlepiej na jakąś wielką, ogólnokrejową akcję) powinni myśleć jak uporządkować stan prawny w dziedzinie geodezji, kartografii, fotogrametrii i GIS-u. Znajdą się z pewnością firmy, które będą opracowywały własne dane i systemy i będą ze sobą konkurować. Konkurencja ze strony państwa jest zaś nieuczciwa i kryminogenna.
Do tej pory wszyscy liczyli, że kataster wpompuje w różne poronione pomysły w rodzjau KSIT (i w szacowanie nieruchomości) jakieś ogromne ilości pieniędzy ale na szczęćie ktoś jeszcze myśli w tym kraju (szkoda, że tylko w Ministerstwie FInansów). Zainteresowanym sprawą polecam artykuły w COMPUTERWORLD z 14 grudnia bieżącego roku, a zwłaszcza wypowiedź przedstawiciela M.F. Zbyszek Malinowski

Pamiętam jeszcze czasy kiedy w zamierzchłym roku 1990 GGK rozpoczynał "obiekt piltowy łódzki". W tych pionierskich czasach byłem zapraszany przez GGK
do uczestnictwa w tych "naradach". (...) dla tych mniej wtajemniczonych mówię, że powstawały jakieś dokumenty,bezustannie karuzelowały się na karuzeli tzw. uzgodnień międzyresortowych (...) Powstałe niedawno dokumenty ( Rządowy Program Modernizacji ........) zawierały przecież sugestie, żeby wydać ( w różnych wersjach : kwietniowej, majowej...) tak między10,6 mld nowych złotych a może lekko mniej...a na co ?Konia z rzędem temu, kto zrozumie jak powstawały priorytety zadań w tym dokumencie.Mnie, skromnemu SIT(LIS)GIS-owcowi ciągle się jeszcze wydaje, że system robi się dla kogoś a nie dla siebie. Tymczasem mamy taką paranoidalną sytuację, że USTAWODAWCA sam pisze sobie jakiś program, następnie nazywa go w swej starej mentalności RZĄDOWYM w nadziei, że ... RZĄD SIĘ SAM WYŻYWI. No bo jak traktować np zadanie : budowa obietkowych map miast metropolitalnych, kiedy one same już je dawno budują i co RZĄD ma do tego ? Albo - po co komu ortofotomapa ze zdjęć PHAREowskich w skali całego kraju za 200 000 000 zł - z czteroletnim okresem wykonania ? Jak by nawet ktoś dał na to pieniądze na przyszły rok , to w 2002 r skończonoby przetwarzać zdjęcia PHAREowskie z 1994 roku ?W końcu podobno zapisano w budżecie państwa kwotę kilkaset razy mniejszą. I Jak tu się nie wstydzić ? (tym co tym rządzą) A może ja jestem ignorantem ?
Dobre jest tu chyba pytanie jakie zadał mi Pan Michał Kulesza 4 lata temu : "Gdzie jest granica między potencjałem stanowiącym a wykonawczym w polskiej geodezji ?" Zadawajmy te pytania dalej. Zadawajmy je uporczywie, żeby zacząć nazywać rzeczy po imieniu. Tylko kto się odważy ? I czemu nie opracować prawdziwej listy pytań ? TYCH ISTOTNYCH Robert Lach

OK. a kto zostanie sekretarzem i przedstawi je wlasciwym gremiom decyzyjnym ? Wracajac do tematu. - Czy w takim razie waszym zdaniem cos takiego jak KSIT pomimo zapisow ustawowych nie ma racji bytu i w zwiazku z tym nie powstanie ? - Czy w w chwili obecnej przy tak zaawansowanych pracach nad GIS'ami w roznych miejscach kraju nie ma on racji bytu ? - Kazdy system musi miec swego odbiorce uslug, kim maja byc klienci KSIT albo kto juz nim nie bedzie ? - Skad pieniadze na jego realizacje ? Janusz Hankiewicz

KSIT Nie ma racji bytu. W co najmniej kilku krajach nie ma ŻADNYCH (!) centralnych zarządzeń co do map wielkoskalowych, SIT-ów, itp. itd. a wszystko tam działa bardzo dobrze. A czy powstanie? Jestem gotów uwierzyć, że w tym kraju wszystko można przepchnąć, jeżeli ma się odpowiednie koneksje. Mam tylko nadzieję, że Balcerowicz głupi nie jest i pieniędzy w błoto nie wyrzuci - tylko, że on nie będzie MF do końca świata.
Nikt (jak dotąd) nie negował tu sensu używania i wdrażania GIS-u. Problem tkwi w tym czy potrzebny jest KRAJOWY (rozumiem że państwowy) SIT. No właśnie. pierwszym pytaniem, które ja zadaje sobie i innym zanim zaczynam coś robić to: po co to robimy? Niestety, u nas zwykle są to okrągłe słowa, które mogą uzasadnić wszystko - brakuje jednak realnych analiz co do treści, dokładności, zapotrzebowania itp, itd. I kończy się na geodezyjnej gigantomanii: Kataster wielozadaniowy, obejmujący treścią wszyskie obiekty na powierzchni i pod powierzchnią, prowadzony na bieżąco, z dokładnością do 1 milimetra albo lepszą. Czy ktoś obstawia, że coś takiego może się udać?
>- Skad pieniadze na jego realizacje ? Klienci zapłacą, zwłaszcza jeżeli ustawą lub rozporządzeniem zostaną do tego zmuszeni. Zbyszek Malinowski

Publikacja danych GIS w internecie - Temat004       

       Formaty przesyłanych danych

Do tej pory nie uzgodniono formatu wymiany między narzędziami GIS róznych producentów (bo chyba DXF'a nie uznajemy za taki format). Internet wzmacnia potrzebę takiego uzgodnienia. Jeżeli zgodzimy się z poglądem, że dane w GIS tworzą w rezultacie obiektową bazę danych to juz niebawem wystarczająco silne będą narzędzia, dla których format nie będzie miał znacznia - potrzebne będzie uznanie pewnego ogólnego modelu obiektowego danych geograficznych. Może Open GIS Consortium coś wreszcie zaproponuje ? Janusz Pribulka

Jednym ze standardow przesylania danych (takze przez Internet) jest format CGM. CGM (Computer Graphic Metafile) jest miedzynarodowym standardem ISO/IEC 8632:1992, ktory definiuje hybrydowy format graficzny (raster+wektor+tekst). Poprzez mechanizm podobny jak stosowany w HTML, mozna laczyc obiekty graficzne z danymi atrybutowymi. Powstala tez organizacja CGM Open, do ktorej naleza m.in.: INTERGRAPH i Bentley. Format ActiveCGM stosowany przez firme INTERGRAPH zostal oparty o CGM dostarczajac dodatkowo mozliwosci powiekszania, przesuwanie, lupy, animacji itp wbudowanych standardowo w ten format. Jego zaleta oprocz kompatybilnosci jest duzy stopien upakowania. Technologia udostepniania danych przez Internet opiera sie na upakowaniu wybranych danych z projektu GIS do formatu ActiveCGM i przeslaniu ich do klienta, ktory potrzebuje jedynie plug-in'u do przegladania tych danych (proste!) Inne popularne formaty to SimpleVectorFormat (SVF), DrawingWebFormat (DWF) firmy Autodesk. Pozdrawiam, INTERGRAPH Poland Piotr Mechlinski

Nie jestem do końca pewien, czy dzieje się to za sprawą OGIS ale już w tej chwili widac poczynania zmierzające do uniezależnienia się od formatu danych GIS-owych. Można tu (w zasadzie) znaleźć analogię do serwerów baz danych - ODBC Microsoftu ma za zadanie zasadnicze uniezależnienie się użytkownika od serwera bazy danych. W ten sposób aplikacje mogą działać z różnymi bazami danych. nie wiem na ile są to działania skoordynowane przez OGIS ale różne firmy pracyją nad rozwojem takich "sterowników GIS-owych", które pozwalałyby na korzystanie z różnych źródeł danych. Przechodząc do meritum: Jeśli chodzi o unifikację dostępu do danych to w zasadzie - jak napisałem wyżej - jest ona możliwa i prace trwają, natomiast gorzej jest jeśli chodzi o prezentację grafiki przez Internet. Chyba nie ma żadnego standardu co do prezentacji grafiki wektorowej. Większość rozwiązań bazuje na spoecyficznych plug-inach. Przyszłość powinny więc mieć aplkacje pisane w javie (jak JShape) ale tu sytuacja też nie wygląda bardzo róźowo (liczymy wszyscy na wypowiedź Grzegorza Myrdy :-). Zbigniew Malinowski,

Bez przesady z tym oczekiwaniem ;-).Wydaje mi się że poczynania zmierzające do uniezależnienia się od formatu danych GIS-owych realizowane są na razie przez każdą firmę w celu zwiększenia funkcjonalności jej własnej aplikacji GIS-owej. Brakuje rozwiązania niezależnego od konkretnego systemu GIS. To prawda, że większość oprogramowania GIS dostępnego na rynku oferuje możliwość korzystania z wielu formatów, ale nie ma jeszcze rozwiązania, które mogłoby tak jak ODBC, być zastosowane w dowolnej aplikacji, w celu dostępu do mapy w danym formacie, za pomocą odpowiedniego sterownika. Te rozwiązania które są, są zintegrowane z systemem GIS danego producenta. Być może z czasem rozwiązania stosowane przez np. Intergraph w Geomedia, mogłyby się stać standardem, gdyby chłopaki w Intergraphie przerobili je na uniwersalny interfejs, który mogliby stosować w swoich produktach producenci systemów GIS, tak jak jest stosowane ODBC w aplikacjach dostępu do bazy danych. (Ale czy można się spodziewać, że np. ESRI będzie stosowało w swoich produktach technologię Intergraph'a, albo odwrotnie ?).Wydaje mi się, że ewentualne rozwiązania proponowane przez OGIS zawsze będą miały jedną wadę - będą za bardzo teoretyczne. Przyjmują się tylko rozwiązania sprawdzone przez rynek.
A jeżeli chodzi o Internet, to jestem fanem rozwiązań opartych o Javę ze względu na jej uniwersalność i przenośność. Wiadomo, że w dzisiejszych czasach bardzo dużą wagę przykłada się do łatwości korzystania z programu. Rozwiązania oparte o wszelkiego rodzaju plug-iny mimo wszystko, są jednak pewnym utrudnieniem. Java w przeglądarce w zasadzie też jest plug-inem, ale jednak standardowym. Ma też swoje wady. Każdy producent przeglądarki implementuje swoją wersję Wirtualnej Maszyny Javy (VJM), która nie zawsze (a nawet bardzo często) nie jest zgodna ze specyfikacją SUN-a. Pomimo tego, że jest już wersja beta JDK 1.2, jeżeli nie chce się być zdanym tylko na użytkowników przeglądarek MSIE i NN w wersji 4.x, to trzeba pozostać przy JDK 1.0, który ma wiele mankamentów. Wciąż powstają nowe rozwiązania oparte o Javę. (Oprócz Jshape są również inne rozwiązania komercyjne).W Jshape problem dostępu do różnych formatów został rozwiązany za pomocą rozszerzeń do JSWEB Servera (chodzi o mapy zapisywane w całości w bazie danych). Istnieje takie rozszerzenie do map w formacie ESRI SDE, ale jeśli ktoś czuje się na siłach to może napisać własne, do dostępu do dowolnego formatu. To chyba taka sama możliwość jak w Intergaph'ie, tyle że mniej sterowników na starcie. Występuje więc taki sam problem uniwersalnego mechanizmu dostępu jak w przypadku tradycyjnych systemów GIS. Grzegorz Myrda

       Zastosowania publikacji danych w Internecie

               Dane geodezyjne w Internecie

Jak to jest z tym udostępnianiem danych ? O ile pamiętam z bardzo krótkiej praktyki którą miałem pracując jako geodeta, to chcąc otrzymać lokalizację punktów osnowy, musiałem za to zapłacić lokalnemu ośrodkowi dokumentacji geodezyjnej. Tutaj mam to za darmo. Bardzo mnie to cieszy. Zawsze jako geodeta o czym takim marzyłem. Ale co na to ośrodek dokumentacji, który chyba nie zaprzestał _sprzedawania_ tej informacji ? Mariusz Gadula

Na pokazach ludzie z różnych Ośrodków pytali nas o to. Jest to tylko przykład możliwości oprogramowania. Punkty osnowy, są tylko przykładami i jeśli którykolwiek z nich jest prawdziwy, to my jako twórcy chcielibyśmy wiedzieć który. Rastry nie są wkładane losowo, lecz są pobierane z bazy danych, a że jest ich aż 4  to tak to wygląda. Ciekawszą jest możliwość ściągania sekcji map zasadniczych przez Internet (również działa na wymyślonych przez nas danych). Wystarczy ściągnąć Whip'a Autodeskowego lub VOLO Explorer i z sekcji Warszawy (na naszych stronach) ściągnąć je z obszarów zaznaczonych na czerwono. Można je przeglądać, włączać i wyłączać warstwy i wiele innych, oraz ściągnąć plik źródłowy. Jak idealnie by się to nadawało do składnicy. We wszystkich opracowaniach korzystaliśmy z zasobów z MapInfo, Microstation, AutoCAD'a MAP oraz "czystych" baz danych. Zabezpieczenia dostępu do danych wyłączyliśmy z premedytacją, bo jak inaczej pokazać możliwości MapGuide'a. Jagur

Mam nadzieję że jakiś ośrodki dokumentacji, skorzystają z możliwości _sprzedawania_ danych w internecie (nie tylko przy pomocy MapGuide), nawet jeśli dane zdobywane w ten sposób miały by kosztować trochę więcej niż bezpośrednio w ośrodku. Geodecie może się opłacać zapłacić parę złotych więcej niż jechać na drugi koniec miasta i odstać swoje w kolejce tracąc pół dnia. Zresztą geodeci to z reguły obyci w świecie ludzie i z kard kredytowych korzystać potrafią (jak myślę). A strony z danymi można zabezpieczyć przed nieautoryzowanym dostępem. Mariusz Gadula

Ewidencja budynków 005

Nie będę wchodził w sposoby pozyskiwania informacji - to jest specyfika kazdego miasta i zależy od mozliwosci jakie posiada prowadzaca ewidencję jednostka. Moim zdaniem, budowę ewidencji budynków w systemie GIS rozpocząć należy od ewidencji adresow, ktore niezbedne są dla prawidlowej identyfikacji budynkow w trakcie zbierania informacji. Jak wiadomo adresy caly czas sie zmieniają, wobec czego rejestr adresow powinien posiadac doskonalą zdolność do rejestracji zachodzących zmian i ich datowania oraz pamiętać zapisy historyczne.
Podstawą rejestru adresow jest dobry słownik nazewnictwa stosowanego w mieście tzw. słownik ulic. Polecam skonstruować go tak, aby łatwo było porządkować ulice wg pierwszych liter nazw, a nie np pierwszych liter imion patronów albo najpierw osiedla potem ulice. Dobry słownik ulic powinien dać się zestawić tak, aby dało się z niego uzyskać spis wg standardu GUS, PESEL lub według zapisów zastosowanych przez Radę Miasta. Najpier trzeba przygotować bazę danych z adresami. Potem zaopatrzyć ją w sprawny program do obsługi spisu nazewnictwa i spisu adresów. Następnie znaleźć w Urzędzie Miasta kogoś kto podejmie się tego używać i weźmie na siebie odpowiedzialność za gromadzone dane. Dopiero wtedy można przystąpić do ewidencjonowania budynków. Takie ewidencjonowanie będzie czymś więcej niż tylko przerysowywaniem istniejącej mapy geodezyjnej. Zadanie jest pasjonujące. Życzę przyjemnej pracy Józek Wala

Mam zasady tworzenia nazewnictwa ulic w systemie PESEL (w miescie funkcjonuje to w ewidencji ludnosci) jesli kogos to interesuje to patrz errata poniżej.
A ja bym zaczal od ewidencji nieruchomosci i dopiero do nich przyporzadkowalbym adresy, budynki etc. Problem nie w programie lecz w dobrym dokumencie opisujacym zasady prowadzenia takiej ewidencji w danym miescie, z niego dopiero wyniknie algorytm i program. Nastepna bolaczka bedzie, jak naklonic wszystkie istotne wydzialy do stosowania tych zasad i okreslic zasady wspolpracy. Ale szkoly sa rozne wiec nie bede zbytnio polemizowal. Janusz Hankiewicz

Dodatek ZASADY Tworzenia nazewnictwa w systemie PESEL

Dlaczego proponuje zaczynac od adresow ? Jezeli zaczniemy od ewidnencji nieruchomosci, to przypiszemy kazdej nieruchomosci jakis adres, bedzie on pochodzil np. z mapy ewidencyjnej. Ile maja wspólnego te adresy z adresami stosowanymi np. w ewidencji ludnosci?. Moim zdaniem zgodnosc siegnie 50%. Na mapy ewidencyjne i do czesci opisowej ewidencji gruntów nie wnosi sie zmian wprowadzonych poprzez uchwaly RM zmieniajace nazwy ulic, lub decyzje zmieniajace adresy budynków. Nie wnosi sie poniewaz potrzeba byloby do tego armii ludzi, a automatycznie tego rodzaju rejestrów poprawiac nie mozna. Wobec tego zawartosc tak mapy, jak i rejestru, pod tym wzgledem jest dosc przypadkowa. Jak widzialem, w UM wszyscy posluguja sie adresami przy opisywaniu o jaki budynek lub lokal im chodzi. Nawet jesli ktos podaje w dokumentach numery dzialek to np. nie pisze w jakim obrebie, albo w jakiej gminie (jednostce ewidencyjnej). Jednak adresy, które sa zapisywane w sposób dowolny, tez nie moga byc lacznikiem. Dlatego proponuje, aby zaczynac od ich uporzadkowania. Wygodniej byloby wypelniac informacje o nieruchomosciach korzystajac z poprawnej listy adresów. Poprawna lista nazw ulic jest pomocna, ale nie zalatwi wszystkich watpliwosci. Majac liste adresów mozna interpretowac prawidlowo mape i korygowac bledy na biezaco. Jezeli natomiast spisze sie bezmyslnie zawartosc mapy, to potem juz sie tego nie odkreci. Ide o zaklad, ze dla jednej czwartej budynków, z mapy nie mozna ustalic do jakiej ulicy odnosi sie numer domu, szczególnie dla osiedli. Józek Wala

Jesli chodzi o adresowke...to (o ile sie nie myle) UM w Szczecinie ma w tej chwili mape adresowa ( w MapInfo) zgodna z tym co jest w terenie (zajelo im to podobno cos oklo 2 lat). Jesli chodzi o podwojne nr adresowe (lub wiecej) do nieruchomosci to mozna to rozwiazac nadajac jednemu z z adresow dot. danej nieruchomosci atrybut "glowny" (lub pierwszy), a pozostalym atrybut "drugorzedny". Mozna to tez zastosowac slownik synonimow (ten adres X i adres Y ma ta sama lokalizje - tzn. dotyczy tego samego obiektu). W kazdym razie w bazie trzeba przechowywac wszystkie aktualne adresy dot. danej nieruchomosci....Marek Banasik

Ponieważ poruszono temat: "wiele adresow a nieruchomość", zaznacze jakie zdanie posiadam i na ten temat.W ewidencji o jakiej mówimy, rozróżniam następujące obiekty zainteresowania.
Nawet jeśli dla uproszczenia nie będziemy ewidencjonować każdego z osobna, to należy zdawać sobie sprawę z zastoswanego uproszczenia i zastanowić się czy nie będą nam przeszkadzać konsekwencje jakie to uproszczenie będzie niosło za sobą. Zatem: - Nieruchomości , - Działka, - Budynek, - Lokal, - Adres, - Ulica, - Nazwa ulicy, - ewentualnie punkt adresowy (punkt na mapie), jest to jednak twór sztuczny którego istnienie związane jest z zastosowanym rozwiązaniem.Trzeba się z góry zdecydować, czy np. budynkowi przypisujemy wiele adresów, czy jeden. Nieruchomość to odrębne zagadnienie, podobie jak działka. Adres działki nie musi być tożsamy z adresem nieruchomości i może być zupełnie
inny niż adresy budynku stojącego na tej działce. Rozbieżność ta nie będzie błędem, tak wygląda życie. Jeśli spróbujemy to poprawiać, narobimy większego bałaganu, a ludzie dla których pracujemy nie będą zadowoleni z naszej pracy i taką ewidencję pozostawią nam, na własny użytek, sami zaś będą się trzymać tradycyjnych metod.
Moja propozycja jest taka, aby przed rozpoczęciem przedsięwzięcia, zrobić projekt techniczny w którym umieści się, choćby najogólniejszą definicję każdego z przedmiotów które zamierzamy ewidencjonować. Definicje te są dostępne w przepisach stanowiących prawną podstawę dla działania, jakim jest ewidencja. Dobrze jest też zdawać sobie sprawę dlaczego, po co, i dla kogo, takową ewidencję się buduje. Moja lista tego co należy ewidencjonować, też jest okrojona, bo o ile się nie mylę, to stosowne rozporządzenie ministerialne przewiduje obok
nieruchomości, jeszcze pozycję rejestrową (prawie nieruchomość, ale dla obębu) i jednostę rejestrową. Ja bym się w to dzielenie włosa na czworo nie bawił, ale co rozporządzenie, to rozporządzenie. O użytkach i klasach gruntu lepiej nie wspominać. Józek Wala

Omawiany problem nazywa sie "problemem warszawskim" bo w stolicy ujanilo sie po raz pierwszy iz jedna posesja moze miec dwa rozne adresy. Zjawisko to wystepowalo dla naroznych kamienic na skrzyzowaniach ulic. Stad moja sugestia aby adresy i budynki przyporzadkowac do nieruchomosci. Z mojej ponad osmioletniej "wspolpracy z samorzadami" wiem jak i ile razy rady gmin zmieniaja nazwy ulic i numeracje domow, tak wiec nie uzywalbym tego wyroznika jako glownego skorowidza lecz jako informacje pomocnicza. Zaproponowalbym inny identyfikator np: KT-Obreb-NDE gdzie: - KT - kod terytorialny GUS - Obreb - oznaczenie obrebu geodezyjnego w ktorym znajduje sie nieruchomosc - NDE - Numer Ewidencyjny Dzialki Oczywiscie ta propozycja jest z biegu, jesli poslecie ja do kosza nie bede mial zadnych pretencji, lecz wydaje mi sie iz taki sposob jest "chyba" jednym z wielu ktore maja szanse sie sprawdzic.Oczywiscie po stosownych przemysleniach i modyfikacjach. Janusz Hankiewicz

Myslmy globalnie, do przodu, po nowemu i zastosujmy nowoczesny, nowatorski, niezmienny, precyzyjny, jednoznaczy system adresowania. System naturalny dla GIS: wspolrzedne geodezyjne (B,L) czy geograficzne (fi i lambda)! Nawet gdy sie zmieni uklad odniesienia z, np 1965 na inny, to znalezienie wspolrzednych w nowym uk. wsp. bedzie kwestia ich wyliczenia, a nie szperania po urzedniczych papierach, zeby ustalic, ze ta ulica nie nazywa sie juz Walesa Street tylko Jaruzelski Avenue.. Kazimierz Becek

Bez przesady. Na razie powyższy pomysł jest nie tylko nie realny, ale raczej "zabawny". Bazy adresowe będą używane jeszcze przez bardzo długi okres czasu. Chodzi tylko o to aby były poprawne zarówno pod względem struktury jak i zawartości. Wg mojej oceny najlepszym rozwiązaniem jest punkt adresowy (mail Józka Wali). Owszem, jest to twór abstrakcyjny, ale adres w naszej rzeczywistości jest także obiektem który fizycznie nie istnieje. Jest tylko "umową" pomiędzy ludźmi która funkcjonuje w danym państwie. Istnieją w rzeczywistości obiekty takie jak budynek czy fragment gruntu(działka) do których możemy przypisać adres. Także w relacji jeden-do-wiele. Z mojego doświadczenia wynika że taka struktura sprawdza się całkiem nieźle. Niestety, co z tego, kiedy jeszcze nie udało mi się zobaczyć w 100 % poprawnej bazy adresowej. Nawet jeśli właściciel tej bazy zarzekał się że jest ona poprawna, zawsze po bliższemu  zapoznaniu się wynikało że procent błędu sięga przeciętnie od 10-30% zawartości bazy. Mariusz Gadula.

1. Nie mamy w dowodach osobistych fi i lambda, ale niestety mamy numer PESELu, bez ktorego dla urzednikow nie istniejemy. Ja bym wolał miec fi i lambda zamiast PESELu.
2. Systemow GIS nie robi sie "na teraaz" lecz na przyszlosc (mam nadzieje, ze najblizsza). Miedzy innymi z tego powodu, ze zbudowanie porzadnego GIS zajmuje lata.
3. Baza adresow pocztowych moze byc zwykla baza danych tekstowych, ale to nie ma sensu, poniewaz (jak to mozna dowiedziec sie w podrecznikach GIS) adres taki jest "posrednim okresleniem polozenia wzgledem Ziemi" i jest w pewnym sensie alternatywa dla wspolrzednych (np. geograficznych). Powyzsza baza moze jedynie sluzyc do sprawdzania poprawnosci podawanych adresow. Sensowna baza adresow pocztowych powinna zawierac takze wspolrzedne zwiazane z adresem - w takim przypadku pelni role translatora zamieniajacego adresy na wspolrzedne i na odwrot. Weryfikacja danych w takiej bazie jest bardziej realna. I wlasciwie jest to juz pewnego rodzaju GIS z kategorii GNS (Geographic Name Server).
4. Pomiedzy adresami pocztowymi i internetowymi jest bardzo duze podobienstwo - w obu przypadkach mamy postac adresu "dla ludzi" i rownowazna postac "dla komputerow". Postac "dla komputerow" jest oczywiscie z koniecznosci tez dla ludzi, np:  - wiele rzeczywistych obiektow nie ma adresu pocztowego (takze budynki w ktorych mieszkaja od lat ludzie),  - wiele komputerow (takze serwerow internetowych) z roznych powodow nie ma adresu domenowego lecz tylko adres IP (przyklad ponizej), - ci co buduja systemy i wprowadzaja do nich dane to tez ludzie. Adres "dla ludzi" po wprowadzeniu do systemu jest (moze lub powinien byc) automatycznie zamieniany na postac "dla komputera" i przy wyprowadzaniu jest robiona zamiana w kierunku przeciwnym. W koncu wszystko w komputerze ma inna postac niz poza nim. W internecie sluzy do takich zamian DNS (Domain Name Serwer), a w GIS podsystem typu GNS. Przyklad takiego rozwiazania mozna zobaczyc pod adresem:  http://164.214.2.59/gns/html/index.html trzeba tu podac adres IP bo serwer ten nie ma adresu domenowego. Chyba sie troche za bardzo rozpisalem, chociaz to tylko wierzcholek gory lodowej problemow z adresami. Janusz Michalak

POWRÓT