Zagadnienia (problemy) związane z budową i zastosowaniem GIS i SIT
Teksty z listy (plgis@uci.agh.edu.pl) i grupy (pl.comp.gis) dyskusyjnej.
Użycie fotogrametrii do ustalenia granic własności - Temat001
Układy współrzędnych - Temat002
Układ 1992/19
Układ 1965
Krajowy system informacji o terenie - Temat003
Publikacja danych GIS w internecie -
Temat004
Formaty
przesyłanych danych
Zastosowanie
publikacji danych
Dane
geodezyjne w Internecie
Dodatek Słowniczek
ZA Projekt Gdańskiego SIT skonsumował ok 76 % kosztów (ok. 4 mln zł) w latach 1991-1994 z przeznaczeniem na proces naprawczy ewidencji gruntów i jej konwersję z postaci analogowej do cyfrowej UWAGA WSZYSCY , KTORZY TAK DALEJ CHCĄ MYSLEĆ !!! OD TEGO ROKU TO NIEPRAWDA !!! Na stronie KIBERSO można wyczytać, między wierszami, że 1 km kwadratowy zdjęcia o rozdzielczości 2 metry kosztuje około 4 dolarów. lub 2,5 $ - zalezy jak liczyć. Później wystarczy takie zdjęcie zrektyfikować, przeciętna gmina w Polsce ma 112 km kw. co daje 448 $ za gminę + rektyfikacja + software do rektyfikacji rastrów + punkty kontrolne mierzone czy to GPSem czy wzięte z zasobu geodezyjnego (np punkty osnowy). Robert Lach
PRZECIW W przypadku gminy podstawowym zadaniem GIS jest dostarczanie informacji umożliwiających zarządzanie majątkiem gminy oraz ściąganie podatków. Z funkcji tych jasno wynika że funkcje takiego systenu ograniczają się do LIS, a użycie technik teledetekcji i to raczej o średnim stopniu dokładności 2 do 5 (skomplikowana obróbka). Można użyć zdjęć lotniczych do szybkiego i w miarę taniego zdjęcia stanu zabudowy i całej naziemnej infrastruktury i to już wszystko. Najbardziej interesujące nas informacje nie mają swojej reprezentacji na powierzchni ziemi. Można oczywiście budować LIS bez bazy katastralnej ale na dłuższą metę jest to tylko zabawka, którą można się pochwalić przed znajomymi. Marcin Ozurkiewicz
PRZECIW Chociaż specjalistą od spraw katastru nie jestem, to jednak zdążyłem zauważyć, że na zdjęciach lotniczych granica działki najczęściej sie nie odfotografowuje (zamiast tego mamy miedzę lub płot, które wcale w granicy nie leżą). Każdą granicę trzeba żmudnie ustalić w terenie, uzyskując zgodę sąsiadów. Dlatego niestety tak szybko i łatwo nie będzie. Pozdrawiam Piotr Cichociński
ZA
Cały
czas pokutuje u nas to, że większość ludzi zamieszanych w GIS,
kataster itp. itd. to geodeci (...). Takiemu (...;-))) nie
przyjdzie do głowy, że narożnik działki do celów podatkowych
może być wyznaczony z dużo mniejszą dokładnością. We
Francji prawie cały kataster zakładany jest na podstawie zdjęć
lotniczych (nie ponę w jakiej skali). Jest odnawiany chyba raz
na pięć lat. W porównaniu do polskich warunków punkty narożne
działki wyznacza się z dokładnością do jednego metra. Głosy
z sali: "Fuj! Co on mówi?! JEDNEGO METRA?! Przecież to
parodia!!!" Tak, Szanowni Państwo, nie chciałbym tu podawać
przykładu katastru argentyńskiego, gdzie narożnik działki
wyznacza sie ze zdjęć SPOT z błędem 20 metrów (oni to mają
działeczki!). Ale wyliczenie jest proste:
Weźmy działkę o wymiarach 20 na 50 metrów (1000 metrów
kwadratowych). Przyjmując dla uproszczenia błąd 1 metra za błąd
graniczny, dochodzimy do wniosku, że powierzchnia tej działki
może się wahać w zakresie od 931 m2 (19*49) do 1071 m2 (21*51).
Zaokrąglając mozna powiedzieć, że powierzchnię tej działki
możemy wyznaczyć ze zdjęć lotniczych z błędem co najwyżej
8 procent. W takim razie wartość podatku wyznaczona byłaby także
z błędem conajwyżej ośmioprocentowym. Przy założeniu, że
taki podatek wynosiłby 1 % wartości nieruchomości to błąd
wynosiłby 8 dziesiątych promila wartości nieruchmości. W
przypadku działki moich teściów dałoby to w złotówkach błąd
rzędu 100 zł. A wszystko to przy nierealnym załozeniu, że cała
wartość nieruchomości zależy od powierzchni, ci jest przecież
bzdurą. W rzeczywistośc (cały czas mowa o teściach) ten błąd
w naliczeniu podatku wyniósłby szacunkowo 30 zł na rok. Jestem
przekonany, że dokładniejsze wyznaczenie narozników działki
pomogłoby zmniejszyć ten błąd do 10 zł rocznie ale kto
policzy ile by kosztowało dokładniejsze wyznaczenia narozników
działki? Ja bym za to nie zapłacił. Zbigniew
Malinowski
PRZECIW W systemach których głównym celem jest dostarczanie informacji (nie tylko geodezyjnch) dokładność geodezyjna granic działki nie jest wymagana. I to jest cecha GIS-u.Istnieje jednak sporo zastosowań systemów informacji przestrzennej gdzie wymagana jest większa dokładność np ewidencja gruntów, ewidencja uzbrojenia podziemnego. I to jest pole działania LIS-u. I tutaj niestety wymagana jest procedura opisana przez Piotrka Cichocińskiego. Dlatego też koszty stworzenia LIS-u są znacznie większe niż GIS-u. Poza tym zachodzi zależność : dane z LIS-u można wykorzystać w GIS-ie, na odwrót jest to trudne. Jeśli stworzymy GIS bez oglądania się na informacje szczegółowe (np tylko na podstawie zdjęć) to ograniczymy w pewien sposób możliwości jego zastosowania a co za tym idzie jego atrakcyjność. Poza tym jak ze zdjęcia można odczytać numer działki ?. (...) To tyle na temat tworzenia katastru ze zdjęć. Mariusz Gadula
Układy współrzędnych - Temat002
Układ
1992/19 PYT. Poszukuje specyfikacji ukladu 1992/19 oraz formuly ktora pozwoli przeliczyć wspolrzedne geograficzne (WGS-84) na wspolrzedne tego ukladu. Czy ktos moze pomoc? Piotr Bogobowicz ODP. Uklad 1992 rozni sie od 1942 tylko elipsoida (GRS80 zamiast Krasowskiego) i odniesiem (Kronsztad zamiast Pulkowo).Definiuje sie go jako odwzorowanie poprzeczne Merkatora (Transverse Mercator) z parametrami: scale factor at central meridian: 1 (skala na poludniku osiowym) longitude of central meridian: 19 lub 21 itp. (poludnik osiowy) latitude of origin: 0 0 0 false easting (meters): 500000 false northing (meters): 0 Jesli nie chodzi o geodezyjne dokladnosci to mozna przyjac elipsoide WGS84 zamiast GRS80 (roznice sa milimetrowe chyba). Jako geograf tyle moge powiedziec. Moze Szanowni Geodeci cos sprostuja. Mateusz Troll Winoski Z ostatnich doniesień o układzie 1992/19: Projection: Transverse Mercator Spheroid: ETRS'89 / WGS-84 / GRS80 Central Meridian: 19 Reference Latitude: 0 Scale Factor: 0.9993 False Easting: 500000 False Northing: -5300000 Units: meters Piotr Bogobowicz UZUP.uklad 1992 jest w odwzorowaniu Gaussa-Krugera a wiec skala na poludniku osiowym jest rowna 1 w przeciwienstwie do UTM gdzie skala wynosi 0.9996. Mateusz Troll ODP Sorry ale masz błędne informacje ukałd 1992/19 jest oparty na współrzędnych geograficznych w układzie ETRF-89, współrzędne są obliczane w odwzorowaniu G-K w pasie 10stopniowym Lo=19 i przy współczynniku skali na południku osiowym m=0,9993. Grzegorz Dziekan I
co dalej panowie ??? |
|
Układ
1965 Wątek numer 1 I am trying to ascertain what the defining parameters are for the "System 65" coordinate systems of Poland. I know that there are four Rousilhe "quasi-stereographic" Grids, one of which is: Latitude of Origin = 51*40'15" North Longitude of Origin = 16*40'20" East of Greenwich False Northing (Y) = 5,627,000 meters False Easting (X) = 3,703,000 meters Scale factor at origin = 0.9998 datum = Pulkovo 1941 (System 42) ellipsoid = Krassovsky 1940 Panowie i Panie! Może pomożemy najpierw sobie sami i w końcu ktoś odtajni te cholerne parametry. A tak w ogóle, czy ktoś kto wie, moze potwierdzić, albo zaprzeczyć, że wymienione przez Cliffa parametry są dobre? Przynajmniej jedna strefa będzie załatwiona. Zbyszek Malinowski. Cliff szuka informacji o tym co w naszym kraju zgodnie z obowiazujacym prawem jest tajne, a dla mnie i Pana jest rowniez niedostepne. Powyzsze dane sa zgromadzone w Centralnym Osrodku Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej w Warszawie, moze udostepnia. Zycze szczescia. Jesli jak wspomniano wczesniej ktos jakiec czastkowe dane na temat ukladu 65 posiada to lepiej sie nie ujawniac bo smutni panowie moga zawitac do domu. Janusz Hankiewicz Słyszałem przynajmniej o dwóch osobach które są w posiadaniu parametrów układu 65 (ja do nich nie należę). Ale z tego co wiem te parametry są też interpolowane na podstawie dostępnych danych i posiadanej przez nich wiedzy. Nie wiem czy ktoś posiada dane źródłowe, być może są tak tajne że już ich nie ma. Mariusz Gadula. PYT. Panowie Geodeci, Czy moglby ktos oswiecic
biednego lajkonika i wyjasnic mi w skrocie na czym polega
roznica miedzy ukladem 1942 a 65. Nie chodzi mi akurat
teraz o parametry tylko o zasady uzywania. Czy najpierw
uzywano 1942 a od 1965 roku uzywa sie ukladu 65(dlaczego?),
czy tez w pewnych zastosowaniach nadal uzywa sie 1942 ? I
co ma z tym wszystkim wspolnego okreslenie "System
42" uzyte w parametrach ukladu 65 ? : ...
Grzegorz Myrda Wątek numer 2 |
Dodatek Układy współrzędnych i transformacje
Krajowy system informacji o terenie - Temat003 - W Ustawie "Prawo geodezyjne" funkcjonuje zapis o "Krajowym Systemie Informacji o Terenie". Jak dotad tylko w tym dokumencie spotkalem sie z tym terminem. Czy ktoś wie bardziej precyzyjnie o co tu chodzi i czy sa znane jakies inne dokumenty ( rozporzadzenia, instrukcje itp.) precyzujace to zagadnienie. Jaki zakres tematyczny ma miec ten system, bo dla mnie jest to jeszcze cos egzotycznego. Moze zbyt plytko szukalem lub nie mam dostepu do wlasciwych dokumentow. Janusz Hankiewicz
Jesli chcesz znac zakres SIT-u proponuje siegnac po Instrukcje Podstawowa Mapa Kraju (poplarnie nazywana nowa K-1) oraz rozporzadzenie o ewidencji gruntow (...) Niejaki TUPTUŚ
Znam je nawet dosc dobrze, swojego czasu walczylem nawet ze SWING'iem (...) ale zastosowana implementacja notacji BNF jest skopana. :-((( (...) i SWING ( przyp. red) nie kreuje rozwiazan merytorycznych. Janusz Hankiewicz
Proponuje przejrzeć kilka ostatnich numerow "Geodety". Praktycznie w kazdym numerze jest cos o "mapie numerycznej" Niejaki TUPTUŚ
Zgadza sie, choc ja nie utozsamiam mapy numerycznej z KSIT. Dla mnie mapa numeryczna to jeden z elementow KSIT (przynajmniej lepiej czy gorzej tak to pojmuje). W Ustawie "Prawo Geodezyjne" wspomnieli jedynie o KSIT, ja natomiast szukam konkretnej informacji na ten temat rozszerzajacej haslo z ustawy. Chce miec "calosc wiedzy" na ten temat a nie tylko jej wyrywek. Janusz Hankiewicz
Ja Wam źle nie życzę, ale szczerze watpię,
czy kogokolwiek dotknie jakikolwiek KSIT. Nic takiego nie
istnieje i nie zaistnieje - moim skromnym zdaniem. Mało tego,
posunę się dalej i napiszę, że jak specjalista - nie chcę, a
jako podatnik - nie życzę sobie, żeby coś takiego powstawało
za państwowe pieniądze (cokolwiek miałoby się kryć za skrótem
KSIT). Uważam, że GGK i GUGiK zamiast myśleć na co tu wydobyć
pieniądze (najlepiej na jakąś wielką, ogólnokrejową akcję)
powinni myśleć jak uporządkować stan prawny w dziedzinie
geodezji, kartografii, fotogrametrii i GIS-u. Znajdą się z
pewnością firmy, które będą opracowywały własne dane i
systemy i będą ze sobą konkurować. Konkurencja ze strony państwa
jest zaś nieuczciwa i kryminogenna.
Do tej pory wszyscy liczyli, że kataster wpompuje w różne
poronione pomysły w rodzjau KSIT (i w szacowanie nieruchomości)
jakieś ogromne ilości pieniędzy ale na szczęćie ktoś
jeszcze myśli w tym kraju (szkoda, że tylko w Ministerstwie
FInansów). Zainteresowanym sprawą polecam artykuły w
COMPUTERWORLD z 14 grudnia bieżącego roku, a zwłaszcza
wypowiedź przedstawiciela M.F. Zbyszek Malinowski
Pamiętam jeszcze czasy kiedy w zamierzchłym
roku 1990 GGK rozpoczynał "obiekt piltowy łódzki". W
tych pionierskich czasach byłem zapraszany przez GGK
do uczestnictwa w tych "naradach". (...) dla tych mniej
wtajemniczonych mówię, że powstawały jakieś dokumenty,bezustannie
karuzelowały się na karuzeli tzw. uzgodnień międzyresortowych
(...) Powstałe niedawno dokumenty ( Rządowy Program
Modernizacji ........) zawierały przecież sugestie, żeby wydać
( w różnych wersjach : kwietniowej, majowej...) tak między10,6
mld nowych złotych a może lekko mniej...a na co ?Konia z rzędem
temu, kto zrozumie jak powstawały priorytety zadań w tym
dokumencie.Mnie, skromnemu SIT(LIS)GIS-owcowi ciągle się
jeszcze wydaje, że system robi się dla kogoś a nie dla siebie.
Tymczasem mamy taką paranoidalną sytuację, że USTAWODAWCA sam
pisze sobie jakiś program, następnie nazywa go w swej starej
mentalności RZĄDOWYM w nadziei, że ... RZĄD SIĘ SAM WYŻYWI.
No bo jak traktować np zadanie : budowa obietkowych map miast
metropolitalnych, kiedy one same już je dawno budują i co RZĄD
ma do tego ? Albo - po co komu ortofotomapa ze zdjęć
PHAREowskich w skali całego kraju za 200 000 000 zł - z
czteroletnim okresem wykonania ? Jak by nawet ktoś dał na to
pieniądze na przyszły rok , to w 2002 r skończonoby przetwarzać
zdjęcia PHAREowskie z 1994 roku ?W końcu podobno zapisano w budżecie
państwa kwotę kilkaset razy mniejszą. I Jak tu się nie
wstydzić ? (tym co tym rządzą) A może ja jestem ignorantem ?
Dobre jest tu chyba pytanie jakie zadał mi Pan Michał Kulesza 4
lata temu : "Gdzie jest granica między potencjałem stanowiącym
a wykonawczym w polskiej geodezji ?" Zadawajmy te pytania
dalej. Zadawajmy je uporczywie, żeby zacząć nazywać rzeczy po
imieniu. Tylko kto się odważy ? I czemu nie opracować
prawdziwej listy pytań ? TYCH ISTOTNYCH Robert Lach
OK. a kto zostanie sekretarzem i przedstawi je wlasciwym gremiom decyzyjnym ? Wracajac do tematu. - Czy w takim razie waszym zdaniem cos takiego jak KSIT pomimo zapisow ustawowych nie ma racji bytu i w zwiazku z tym nie powstanie ? - Czy w w chwili obecnej przy tak zaawansowanych pracach nad GIS'ami w roznych miejscach kraju nie ma on racji bytu ? - Kazdy system musi miec swego odbiorce uslug, kim maja byc klienci KSIT albo kto juz nim nie bedzie ? - Skad pieniadze na jego realizacje ? Janusz Hankiewicz
KSIT Nie ma racji bytu. W co najmniej kilku
krajach nie ma ŻADNYCH (!) centralnych zarządzeń co do map
wielkoskalowych, SIT-ów, itp. itd. a wszystko tam działa bardzo
dobrze. A czy powstanie? Jestem gotów uwierzyć, że w tym kraju
wszystko można przepchnąć, jeżeli ma się odpowiednie
koneksje. Mam tylko nadzieję, że Balcerowicz głupi nie jest i
pieniędzy w błoto nie wyrzuci - tylko, że on nie będzie MF do
końca świata.
Nikt (jak dotąd) nie negował tu sensu używania i wdrażania
GIS-u. Problem tkwi w tym czy potrzebny jest KRAJOWY (rozumiem że
państwowy) SIT. No właśnie. pierwszym pytaniem, które ja
zadaje sobie i innym zanim zaczynam coś robić to: po co to
robimy? Niestety, u nas zwykle są to okrągłe słowa, które
mogą uzasadnić wszystko - brakuje jednak realnych analiz co do
treści, dokładności, zapotrzebowania itp, itd. I kończy się
na geodezyjnej gigantomanii: Kataster wielozadaniowy, obejmujący
treścią wszyskie obiekty na powierzchni i pod powierzchnią,
prowadzony na bieżąco, z dokładnością do 1 milimetra albo
lepszą. Czy ktoś obstawia, że coś takiego może się udać?
>- Skad pieniadze na jego realizacje ? Klienci zapłacą, zwłaszcza
jeżeli ustawą lub rozporządzeniem zostaną do tego zmuszeni. Zbyszek
Malinowski
Publikacja danych GIS w internecie - Temat004
Do tej pory nie uzgodniono formatu wymiany między narzędziami GIS róznych producentów (bo chyba DXF'a nie uznajemy za taki format). Internet wzmacnia potrzebę takiego uzgodnienia. Jeżeli zgodzimy się z poglądem, że dane w GIS tworzą w rezultacie obiektową bazę danych to juz niebawem wystarczająco silne będą narzędzia, dla których format nie będzie miał znacznia - potrzebne będzie uznanie pewnego ogólnego modelu obiektowego danych geograficznych. Może Open GIS Consortium coś wreszcie zaproponuje ? Janusz Pribulka
Jednym ze standardow przesylania danych (takze przez Internet) jest format CGM. CGM (Computer Graphic Metafile) jest miedzynarodowym standardem ISO/IEC 8632:1992, ktory definiuje hybrydowy format graficzny (raster+wektor+tekst). Poprzez mechanizm podobny jak stosowany w HTML, mozna laczyc obiekty graficzne z danymi atrybutowymi. Powstala tez organizacja CGM Open, do ktorej naleza m.in.: INTERGRAPH i Bentley. Format ActiveCGM stosowany przez firme INTERGRAPH zostal oparty o CGM dostarczajac dodatkowo mozliwosci powiekszania, przesuwanie, lupy, animacji itp wbudowanych standardowo w ten format. Jego zaleta oprocz kompatybilnosci jest duzy stopien upakowania. Technologia udostepniania danych przez Internet opiera sie na upakowaniu wybranych danych z projektu GIS do formatu ActiveCGM i przeslaniu ich do klienta, ktory potrzebuje jedynie plug-in'u do przegladania tych danych (proste!) Inne popularne formaty to SimpleVectorFormat (SVF), DrawingWebFormat (DWF) firmy Autodesk. Pozdrawiam, INTERGRAPH Poland Piotr Mechlinski
Nie jestem do końca pewien, czy dzieje się to za sprawą OGIS ale już w tej chwili widac poczynania zmierzające do uniezależnienia się od formatu danych GIS-owych. Można tu (w zasadzie) znaleźć analogię do serwerów baz danych - ODBC Microsoftu ma za zadanie zasadnicze uniezależnienie się użytkownika od serwera bazy danych. W ten sposób aplikacje mogą działać z różnymi bazami danych. nie wiem na ile są to działania skoordynowane przez OGIS ale różne firmy pracyją nad rozwojem takich "sterowników GIS-owych", które pozwalałyby na korzystanie z różnych źródeł danych. Przechodząc do meritum: Jeśli chodzi o unifikację dostępu do danych to w zasadzie - jak napisałem wyżej - jest ona możliwa i prace trwają, natomiast gorzej jest jeśli chodzi o prezentację grafiki przez Internet. Chyba nie ma żadnego standardu co do prezentacji grafiki wektorowej. Większość rozwiązań bazuje na spoecyficznych plug-inach. Przyszłość powinny więc mieć aplkacje pisane w javie (jak JShape) ale tu sytuacja też nie wygląda bardzo róźowo (liczymy wszyscy na wypowiedź Grzegorza Myrdy :-). Zbigniew Malinowski,
Bez przesady z tym oczekiwaniem ;-).Wydaje mi się że poczynania zmierzające do uniezależnienia się od formatu danych GIS-owych realizowane są na razie przez każdą firmę w celu zwiększenia funkcjonalności jej własnej aplikacji GIS-owej. Brakuje rozwiązania niezależnego od konkretnego systemu GIS. To prawda, że większość oprogramowania GIS dostępnego na rynku oferuje możliwość korzystania z wielu formatów, ale nie ma jeszcze rozwiązania, które mogłoby tak jak ODBC, być zastosowane w dowolnej aplikacji, w celu dostępu do mapy w danym formacie, za pomocą odpowiedniego sterownika. Te rozwiązania które są, są zintegrowane z systemem GIS danego producenta. Być może z czasem rozwiązania stosowane przez np. Intergraph w Geomedia, mogłyby się stać standardem, gdyby chłopaki w Intergraphie przerobili je na uniwersalny interfejs, który mogliby stosować w swoich produktach producenci systemów GIS, tak jak jest stosowane ODBC w aplikacjach dostępu do bazy danych. (Ale czy można się spodziewać, że np. ESRI będzie stosowało w swoich produktach technologię Intergraph'a, albo odwrotnie ?).Wydaje mi się, że ewentualne rozwiązania proponowane przez OGIS zawsze będą miały jedną wadę - będą za bardzo teoretyczne. Przyjmują się tylko rozwiązania sprawdzone przez rynek.
A jeżeli chodzi o Internet, to jestem fanem rozwiązań opartych o Javę ze względu na jej uniwersalność i przenośność. Wiadomo, że w dzisiejszych czasach bardzo dużą wagę przykłada się do łatwości korzystania z programu. Rozwiązania oparte o wszelkiego rodzaju plug-iny mimo wszystko, są jednak pewnym utrudnieniem. Java w przeglądarce w zasadzie też jest plug-inem, ale jednak standardowym. Ma też swoje wady. Każdy producent przeglądarki implementuje swoją wersję Wirtualnej Maszyny Javy (VJM), która nie zawsze (a nawet bardzo często) nie jest zgodna ze specyfikacją SUN-a. Pomimo tego, że jest już wersja beta JDK 1.2, jeżeli nie chce się być zdanym tylko na użytkowników przeglądarek MSIE i NN w wersji 4.x, to trzeba pozostać przy JDK 1.0, który ma wiele mankamentów. Wciąż powstają nowe rozwiązania oparte o Javę. (Oprócz Jshape są również inne rozwiązania komercyjne).W Jshape problem dostępu do różnych formatów został rozwiązany za pomocą rozszerzeń do JSWEB Servera (chodzi o mapy zapisywane w całości w bazie danych). Istnieje takie rozszerzenie do map w formacie ESRI SDE, ale jeśli ktoś czuje się na siłach to może napisać własne, do dostępu do dowolnego formatu. To chyba taka sama możliwość jak w Intergaph'ie, tyle że mniej sterowników na starcie. Występuje więc taki sam problem uniwersalnego mechanizmu dostępu jak w przypadku tradycyjnych systemów GIS. Grzegorz Myrda
Zastosowania publikacji danych w Internecie
Jak to jest z tym udostępnianiem danych ? O ile pamiętam z bardzo krótkiej praktyki którą miałem pracując jako geodeta, to chcąc otrzymać lokalizację punktów osnowy, musiałem za to zapłacić lokalnemu ośrodkowi dokumentacji geodezyjnej. Tutaj mam to za darmo. Bardzo mnie to cieszy. Zawsze jako geodeta o czym takim marzyłem. Ale co na to ośrodek dokumentacji, który chyba nie zaprzestał _sprzedawania_ tej informacji ? Mariusz Gadula
Na pokazach ludzie z różnych Ośrodków pytali nas o to. Jest to tylko przykład możliwości oprogramowania. Punkty osnowy, są tylko przykładami i jeśli którykolwiek z nich jest prawdziwy, to my jako twórcy chcielibyśmy wiedzieć który. Rastry nie są wkładane losowo, lecz są pobierane z bazy danych, a że jest ich aż 4 to tak to wygląda. Ciekawszą jest możliwość ściągania sekcji map zasadniczych przez Internet (również działa na wymyślonych przez nas danych). Wystarczy ściągnąć Whip'a Autodeskowego lub VOLO Explorer i z sekcji Warszawy (na naszych stronach) ściągnąć je z obszarów zaznaczonych na czerwono. Można je przeglądać, włączać i wyłączać warstwy i wiele innych, oraz ściągnąć plik źródłowy. Jak idealnie by się to nadawało do składnicy. We wszystkich opracowaniach korzystaliśmy z zasobów z MapInfo, Microstation, AutoCAD'a MAP oraz "czystych" baz danych. Zabezpieczenia dostępu do danych wyłączyliśmy z premedytacją, bo jak inaczej pokazać możliwości MapGuide'a. Jagur
Mam nadzieję że jakiś ośrodki dokumentacji, skorzystają z możliwości _sprzedawania_ danych w internecie (nie tylko przy pomocy MapGuide), nawet jeśli dane zdobywane w ten sposób miały by kosztować trochę więcej niż bezpośrednio w ośrodku. Geodecie może się opłacać zapłacić parę złotych więcej niż jechać na drugi koniec miasta i odstać swoje w kolejce tracąc pół dnia. Zresztą geodeci to z reguły obyci w świecie ludzie i z kard kredytowych korzystać potrafią (jak myślę). A strony z danymi można zabezpieczyć przed nieautoryzowanym dostępem. Mariusz Gadula
Nie będę wchodził w sposoby pozyskiwania informacji - to jest specyfika kazdego miasta i zależy od mozliwosci jakie posiada prowadzaca ewidencję jednostka. Moim zdaniem, budowę ewidencji budynków w systemie GIS rozpocząć należy od ewidencji adresow, ktore niezbedne są dla prawidlowej identyfikacji budynkow w trakcie zbierania informacji. Jak wiadomo adresy caly czas sie zmieniają, wobec czego rejestr adresow powinien posiadac doskonalą zdolność do rejestracji zachodzących zmian i ich datowania oraz pamiętać zapisy historyczne.
Podstawą rejestru adresow jest dobry słownik nazewnictwa stosowanego w mieście tzw. słownik ulic. Polecam skonstruować go tak, aby łatwo było porządkować ulice wg pierwszych liter nazw, a nie np pierwszych liter imion patronów albo najpierw osiedla potem ulice. Dobry słownik ulic powinien dać się zestawić tak, aby dało się z niego uzyskać spis wg standardu GUS, PESEL lub według zapisów zastosowanych przez Radę Miasta. Najpier trzeba przygotować bazę danych z adresami. Potem zaopatrzyć ją w sprawny program do obsługi spisu nazewnictwa i spisu adresów. Następnie znaleźć w Urzędzie Miasta kogoś kto podejmie się tego używać i weźmie na siebie odpowiedzialność za gromadzone dane. Dopiero wtedy można przystąpić do ewidencjonowania budynków. Takie ewidencjonowanie będzie czymś więcej niż tylko przerysowywaniem istniejącej mapy geodezyjnej. Zadanie jest pasjonujące. Życzę przyjemnej pracy Józek WalaMam zasady tworzenia nazewnictwa ulic w systemie PESEL (w miescie funkcjonuje to w ewidencji ludnosci) jesli kogos to interesuje to patrz errata poniżej.
A ja bym zaczal od ewidencji nieruchomosci i dopiero do nich przyporzadkowalbym adresy, budynki etc. Problem nie w programie lecz w dobrym dokumencie opisujacym zasady prowadzenia takiej ewidencji w danym miescie, z niego dopiero wyniknie algorytm i program. Nastepna bolaczka bedzie, jak naklonic wszystkie istotne wydzialy do stosowania tych zasad i okreslic zasady wspolpracy. Ale szkoly sa rozne wiec nie bede zbytnio polemizowal. Janusz HankiewiczDodatek ZASADY Tworzenia nazewnictwa w systemie PESEL
Dlaczego proponuje zaczynac od adresow ? Jezeli zaczniemy od ewidnencji nieruchomosci, to przypiszemy kazdej nieruchomosci jakis adres, bedzie on pochodzil np. z mapy ewidencyjnej. Ile maja wspólnego te adresy z adresami stosowanymi np. w ewidencji ludnosci?. Moim zdaniem zgodnosc siegnie 50%. Na mapy ewidencyjne i do czesci opisowej ewidencji gruntów nie wnosi sie zmian wprowadzonych poprzez uchwaly RM zmieniajace nazwy ulic, lub decyzje zmieniajace adresy budynków. Nie wnosi sie poniewaz potrzeba byloby do tego armii ludzi, a automatycznie tego rodzaju rejestrów poprawiac nie mozna. Wobec tego zawartosc tak mapy, jak i rejestru, pod tym wzgledem jest dosc przypadkowa. Jak widzialem, w UM wszyscy posluguja sie adresami przy opisywaniu o jaki budynek lub lokal im chodzi. Nawet jesli ktos podaje w dokumentach numery dzialek to np. nie pisze w jakim obrebie, albo w jakiej gminie (jednostce ewidencyjnej). Jednak adresy, które sa zapisywane w sposób dowolny, tez nie moga byc lacznikiem. Dlatego proponuje, aby zaczynac od ich uporzadkowania. Wygodniej byloby wypelniac informacje o nieruchomosciach korzystajac z poprawnej listy adresów. Poprawna lista nazw ulic jest pomocna, ale nie zalatwi wszystkich watpliwosci. Majac liste adresów mozna interpretowac prawidlowo mape i korygowac bledy na biezaco. Jezeli natomiast spisze sie bezmyslnie zawartosc mapy, to potem juz sie tego nie odkreci. Ide o zaklad, ze dla jednej czwartej budynków, z mapy nie mozna ustalic do jakiej ulicy odnosi sie numer domu, szczególnie dla osiedli. Józek Wala
Jesli chodzi o adresowke...to (o ile sie nie myle) UM w Szczecinie ma w tej chwili mape adresowa ( w MapInfo) zgodna z tym co jest w terenie (zajelo im to podobno cos oklo 2 lat). Jesli chodzi o podwojne nr adresowe (lub wiecej) do nieruchomosci to mozna to rozwiazac nadajac jednemu z z adresow dot. danej nieruchomosci atrybut "glowny" (lub pierwszy), a pozostalym atrybut "drugorzedny". Mozna to tez zastosowac slownik synonimow (ten adres X i adres Y ma ta sama lokalizje - tzn. dotyczy tego samego obiektu). W kazdym razie w bazie trzeba przechowywac wszystkie aktualne adresy dot. danej nieruchomosci....Marek Banasik
Ponieważ poruszono temat: "wiele adresow a nieruchomość", zaznacze jakie zdanie posiadam i na ten temat.W ewidencji o jakiej mówimy, rozróżniam następujące obiekty zainteresowania.
Nawet jeśli dla uproszczenia nie będziemy ewidencjonować każdego z osobna, to należy zdawać sobie sprawę z zastoswanego uproszczenia i zastanowić się czy nie będą nam przeszkadzać konsekwencje jakie to uproszczenie będzie niosło za sobą. Zatem: - Nieruchomości , - Działka, - Budynek, - Lokal, - Adres, - Ulica, - Nazwa ulicy, - ewentualnie punkt adresowy (punkt na mapie), jest to jednak twór sztuczny którego istnienie związane jest z zastosowanym rozwiązaniem.Trzeba się z góry zdecydować, czy np. budynkowi przypisujemy wiele adresów, czy jeden. Nieruchomość to odrębne zagadnienie, podobie jak działka. Adres działki nie musi być tożsamy z adresem nieruchomości i może być zupełnie
inny niż adresy budynku stojącego na tej działce. Rozbieżność ta nie będzie błędem, tak wygląda życie. Jeśli spróbujemy to poprawiać, narobimy większego bałaganu, a ludzie dla których pracujemy nie będą zadowoleni z naszej pracy i taką ewidencję pozostawią nam, na własny użytek, sami zaś będą się trzymać tradycyjnych metod.
Moja propozycja jest taka, aby przed rozpoczęciem przedsięwzięcia, zrobić projekt techniczny w którym umieści się, choćby najogólniejszą definicję każdego z przedmiotów które zamierzamy ewidencjonować. Definicje te są dostępne w przepisach stanowiących prawną podstawę dla działania, jakim jest ewidencja. Dobrze jest też zdawać sobie sprawę dlaczego, po co, i dla kogo, takową ewidencję się buduje. Moja lista tego co należy ewidencjonować, też jest okrojona, bo o ile się nie mylę, to stosowne rozporządzenie ministerialne przewiduje obok
nieruchomości, jeszcze pozycję rejestrową (prawie nieruchomość, ale dla obębu) i jednostę rejestrową. Ja bym się w to dzielenie włosa na czworo nie bawił, ale co rozporządzenie, to rozporządzenie. O użytkach i klasach gruntu lepiej nie wspominać. Józek WalaOmawiany problem nazywa sie "problemem warszawskim" bo w stolicy ujanilo sie po raz pierwszy iz jedna posesja moze miec dwa rozne adresy. Zjawisko to wystepowalo dla naroznych kamienic na skrzyzowaniach ulic. Stad moja sugestia aby adresy i budynki przyporzadkowac do nieruchomosci. Z mojej ponad osmioletniej "wspolpracy z samorzadami" wiem jak i ile razy rady gmin zmieniaja nazwy ulic i numeracje domow, tak wiec nie uzywalbym tego wyroznika jako glownego skorowidza lecz jako informacje pomocnicza. Zaproponowalbym inny identyfikator np: KT-Obreb-NDE gdzie: - KT - kod terytorialny GUS - Obreb - oznaczenie obrebu geodezyjnego w ktorym znajduje sie nieruchomosc - NDE - Numer Ewidencyjny Dzialki Oczywiscie ta propozycja jest z biegu, jesli poslecie ja do kosza nie bede mial zadnych pretencji, lecz wydaje mi sie iz taki sposob jest "chyba" jednym z wielu ktore maja szanse sie sprawdzic.Oczywiscie po stosownych przemysleniach i modyfikacjach. Janusz Hankiewicz
Myslmy globalnie, do przodu, po nowemu i zastosujmy nowoczesny, nowatorski, niezmienny, precyzyjny, jednoznaczy system adresowania. System naturalny dla GIS: wspolrzedne geodezyjne (B,L) czy geograficzne (fi i lambda)! Nawet gdy sie zmieni uklad odniesienia z, np 1965 na inny, to znalezienie wspolrzednych w nowym uk. wsp. bedzie kwestia ich wyliczenia, a nie szperania po urzedniczych papierach, zeby ustalic, ze ta ulica nie nazywa sie juz Walesa Street tylko Jaruzelski Avenue.. Kazimierz Becek
Bez przesady. Na razie powyższy pomysł jest nie tylko nie realny, ale raczej "zabawny". Bazy adresowe będą używane jeszcze przez bardzo długi okres czasu. Chodzi tylko o to aby były poprawne zarówno pod względem struktury jak i zawartości. Wg mojej oceny najlepszym rozwiązaniem jest punkt adresowy (mail Józka Wali). Owszem, jest to twór abstrakcyjny, ale adres w naszej rzeczywistości jest także obiektem który fizycznie nie istnieje. Jest tylko "umową" pomiędzy ludźmi która funkcjonuje w danym państwie. Istnieją w rzeczywistości obiekty takie jak budynek czy fragment gruntu(działka) do których możemy przypisać adres. Także w relacji jeden-do-wiele. Z mojego doświadczenia wynika że taka struktura sprawdza się całkiem nieźle. Niestety, co z tego, kiedy jeszcze nie udało mi się zobaczyć w 100 % poprawnej bazy adresowej. Nawet jeśli właściciel tej bazy zarzekał się że jest ona poprawna, zawsze po bliższemu zapoznaniu się wynikało że procent błędu sięga przeciętnie od 10-30% zawartości bazy. Mariusz Gadula.
1. Nie mamy w dowodach osobistych fi i lambda, ale niestety mamy numer PESELu, bez ktorego dla urzednikow nie istniejemy. Ja bym wolał miec fi i lambda zamiast PESELu.
2. Systemow GIS nie robi sie "na teraaz" lecz na przyszlosc (mam nadzieje, ze najblizsza). Miedzy innymi z tego powodu, ze zbudowanie porzadnego GIS zajmuje lata.
3. Baza adresow pocztowych moze byc zwykla baza danych tekstowych, ale to nie ma sensu, poniewaz (jak to mozna dowiedziec sie w podrecznikach GIS) adres taki jest "posrednim okresleniem polozenia wzgledem Ziemi" i jest w pewnym sensie alternatywa dla wspolrzednych (np. geograficznych). Powyzsza baza moze jedynie sluzyc do sprawdzania poprawnosci podawanych adresow. Sensowna baza adresow pocztowych powinna zawierac takze wspolrzedne zwiazane z adresem - w takim przypadku pelni role translatora zamieniajacego adresy na wspolrzedne i na odwrot. Weryfikacja danych w takiej bazie jest bardziej realna. I wlasciwie jest to juz pewnego rodzaju GIS z kategorii GNS (Geographic Name Server).
4. Pomiedzy adresami pocztowymi i internetowymi jest bardzo duze podobienstwo - w obu przypadkach mamy postac adresu "dla ludzi" i rownowazna postac "dla komputerow". Postac "dla komputerow" jest oczywiscie z koniecznosci tez dla ludzi, np: - wiele rzeczywistych obiektow nie ma adresu pocztowego (takze budynki w ktorych mieszkaja od lat ludzie), - wiele komputerow (takze serwerow internetowych) z roznych powodow nie ma adresu domenowego lecz tylko adres IP (przyklad ponizej), - ci co buduja systemy i wprowadzaja do nich dane to tez ludzie. Adres "dla ludzi" po wprowadzeniu do systemu jest (moze lub powinien byc) automatycznie zamieniany na postac "dla komputera" i przy wyprowadzaniu jest robiona zamiana w kierunku przeciwnym. W koncu wszystko w komputerze ma inna postac niz poza nim. W internecie sluzy do takich zamian DNS (Domain Name Serwer), a w GIS podsystem typu GNS. Przyklad takiego rozwiazania mozna zobaczyc pod adresem: http://164.214.2.59/gns/html/index.html trzeba tu podac adres IP bo serwer ten nie ma adresu domenowego. Chyba sie troche za bardzo rozpisalem, chociaz to tylko wierzcholek gory lodowej problemow z adresami. Janusz Michalak